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采访|陈志武:如果对中国发动贸易战,损失将比美国更大。

原创:昨天陈志武网易研究局

7月6日,美国开始对340亿美元的中国产品征收25%的关税。中美贸易摩擦一度呈现出略微缓和的趋势,但现在又变得紧张起来。中美贸易关系将如何发展?网易研究局采访了香港大学亚洲全球研究所所长、前耶鲁大学金融经济学教授冯教授。

快速阅读60年代观点:陈志武对中美贸易冲突的五种判断

1.也许贸易战对中国经济的伤害将大于对美国经济的伤害。

2.总的来说,美国更关心的不是它的经济在贸易战中遭受了多大的损失,而是它是否对中国的经济造成了最大的伤害。如果它对中国经济造成了最大的伤害,尽管它会对自己造成伤害,但它将继续朝着这个方向前进。

3.每当生产技术有新的创新时,人类的贫富差距就会加大。从原始社会到现在的信息时代,每个阶段都带来了贫富差距的不断扩大。这是中美贸易冲突的深层背景。

4.这场贸易战的背景由来已久,历史背景在起作用,所以这场贸易战不会在短期内停止。

5.中国是一个大国,拥有世界1/5的人口,有责任促进至少1/5的世界创新。也就是说,至少100年后,中国应该意识到世界上20%的技术是由中国人创造和发展的。

香港大学亚洲全球研究所所长、前耶鲁大学金融经济学教授石丰教授陈志武

网易研究局:你如何看待美国对340亿美元的中国商品提高关税?

陈志武:下一波浪潮预计会再次发生,双方缺乏信任。更重要的是,我们应该从更深的层面,特别是从历史的角度,理解中美之间为什么会有贸易冲突。我认为中国和欧洲将来会有类似的贸易争端。

这背后的原因是什么?在特朗普这一代,尤其是他周围的这些主要智囊团成员,都有着共同的情结。在他们看来,美国在20世纪50年代和60年代是辉煌的。美国在20世纪50年代和60年代达到辉煌顶峰的原因是,第一次世界大战结束后,美国在1929年股市崩盘时开始将进口关税从约20%调整到平均近30%。股市崩盘后,从1929年到1932年,美国进入股票市场进行自由模拟股票交易软件,并将进口关税提高到平均40%以上。特朗普认为,美国在20世纪70年代和60年代创下74亿元人民币的股票交易新高,是因为20世纪20年代和30年代的贸易保护主义、关税的加强、进口管制的加强以及美国各行业的加强。当然,我认为这是特朗普阵营的错误结论,但无论如何,当他们决定对中欧贸易政策进行下一次调整时,这都会或多或少地影响到他们。

因此,在这个时候,我们可以后退一步,想想为什么反移民、反外贸和反全球化的势头在当今世界如此强劲,不仅在美国,而且在欧洲。我想我们都应该了解这个重要的历史背景。最近,我看到了一些关于人类历史不同时期贫富差距和收入差距变化的研究。我特别兴奋。我想你应该知道的是去年18位考古学家在《自然》杂志上发表的一篇论文。

网易研究局:是关于什么的?

陈志武:这篇论文是为了回答一个简单的问题,即人类从11000多年前进化到现在。每一次技术革命加上人类社会组织形式的每一次创新都会缩小或扩大贫富差距。后来,他们使用了一个指标,即原始社会考古学家在世界各地63个考古地点挖掘的不同家庭的房屋大小,作为反映家庭财富水平的指标。结果,他们发现在原始狩猎时代,标准原始社会时期,住房面积差距的基尼系数为0.17。

18位考古学家发现,在从原始社会向半农业社会过渡之后,人类定居在一个地方生产谷物,开始在家里驯养一些动物和饲养家禽,从而发展成农业社会。这18位考古学家的主要结论是,每当生产技术有任何新的创新时,人类的贫富差距最终都会扩大。从原始社会到现在的信息时代,每个阶段都带来了不断扩大的贫富差距。

网易研究局:不断扩大的贫富差距对贸易保护有什么影响?

陈志武:这是非常重要的一点。让我简要解释一下为什么每一项技术创新都会导致贫富差距扩大。简而言之,在每一次技术创新之后,并不是社会上的每个人都会学习这项技术,也不是每个人都知道如何挖掘技术带来的财富创造和收入增长的潜力。因此,每一项技术创新都将进一步扩大不同人的技能、才能和才能通过技术进步可以挖掘的价值和财富。

这个发现如何帮助我们理解今天的美国社会和欧洲社会?我已经在美国生活了31年,很容易看到在美国的许多州,无论世界上发生什么新技术,它们都没有多大关系。到目前为止,美国社会中有相当多的人不使用手机上网。在过去的几十年里,由于计算机技术革命和互联网革命,再加上市场范围的扩大和全球化的跨国扩张,美国社会、欧洲社会和中国社会的精英们,谁能掌握这些新技术,谁能有良好的情商,挖掘世界各地的市场潜力,最大限度地创造财富和收入,将能够从新技术和全球化中获得许多好处。然而,在美国、中国、欧洲和日本的社会中,大多数人没有这种能力。这一轮新技术、互联网、移动互联网和全球化的冲击,扩大了不同社会的贫富差距和收入差距,从而引起公众的不满。

对于大多数不懂技术的人来说,技术创新和技术变革导致的收入差距扩大是看不见的,但商品的进出口却是看得见的。这是我们目前正在经历的中美贸易冲突的一个非常重要的背景。

网易研究局:根据你的想法,因为技术导致贫富差距扩大,美国人民对目前的状况不太满意,所以特朗普需要做出一些改变。

陈志武:美国社会正在寻找负责任的人,也就是对不断扩大的贫富差距和收入差距负责的人。此时环顾四周,我们常常寻找那些可以看到和触摸到的东西,即中国商品和中国制造业的崛起,使中国成为世界工厂后,对美国和欧洲传统工厂和工业的影响。

还有另一个历史背景,它也可以帮助我们预测和判断未来的贸易趋势。最重要的是从1780年工业革命开始到1945年第二次世界大战结束的历史。

工业革命始于1780年,英国成为世界经济霸主,由英国领导的第一轮全球化始于19世纪初。到1914年,在第一次世界大战之前,世界在工业革命中经历了130多年的技术变革。加上第一轮全球化的影响,当时的世界形势,特别是西方发达国家的形势,与我们前几年和现在遇到的形势完全一样。社会财富差距和收入差距进一步扩大,在西欧和美国社会引起的不满,包括拒绝对外贸易,也非常强烈。因此,在1918年第一次世界大战结束后,美国首先开始推行贸易保护主义政策。20世纪20年代,美国进一步提高了关税。20世纪30年代,中国继续将其贸易关税从最初的平均18%提高到40%以上,迫使欧洲国家做出回应。20世纪30年代初,德国、意大利和英国都将进口关税提高到非常高的水平。英国甚至达到了平均70%以上,而意大利的进口关税在短短几年内翻了一倍或两倍。由于新的技术革命和全球化,整个一轮的收入差距进一步扩大,直到1945年第二次世界大战结束,这一差距才真正得到解决。

如果我们重新审视现在,我们要去哪里?从1980年到2008年左右,快速的技术革命和更大规模、更深层次的全球化对世界的影响,在2008年金融危机之前与1914年之前几乎一样。2008年的金融危机产生了第二阶段的反思,即占领华尔街和欧洲国家失业率的快速上升,如西班牙的失业率超过20%;反移民和反外交政策的势头向我们表明,我们目前正处于第三阶段,这与第一次世界大战前和20世纪30年代的世界经历相似。我希望未来不会进一步恶化。我希望所有国家都能做出一些理性的判断。

网易研究局:根据你的解释,特朗普似乎试图发动贸易战来保护自己,而不是打倒中国?

陈志武:当然,首先是保护美国本身。许多专家还说,如果美国不退出贸易战,它将伤害美国和中国,以及许多其他国家。如果中美贸易冲突继续恶化,中国还将至少把美国增加的部分关税转移到日本、韩国等国家和地区。例如,手机配件从美国、日本和韩国进口,中国通过富士康和其他公司组装。因此,手机可以出口到美国。如果中国必须支付更多的关税,它就不能单独支付新的关税成本。至少相当一部分中间成本将转移到不同配件制造商的上游。这将导致其他国家做出反应,从而对每个国家造成伤害。

网易研究局:特朗普想要摧毁中国吗?

陈志武:不是要打倒中国。当然,结果很容易伤害中国。从特朗普和他的团队的角度来看,尽管发动贸易战会伤害美国,但美国更担心的是相对损失,因为美国经济现在正处于更强劲的上升趋势。特朗普和他的团队可能会更加强调相对损失,即更大和更小的损失。因此,我的理解是,包括一些国内官方模型和模拟系统估计,贸易战对中国经济的危害可能会比美国经济更大。最近,我们可以看到中美贸易冲突的发生。总的来说,美国股市没有大幅下跌,但有所上升。但a股也有经济方面的因素,这给中国带来的压力比美国更大。

在评估国内政策选择时,应该记住,此时,中国不能仅仅从绝对损失的角度来说,“美国不应该这样做,欧盟也不应该这样做,因为打贸易战也会伤害自己。”因为他们更关心相对损失而不是绝对损失。因为总的来说,美国更关心的不是它的经济在贸易战中遭受了多大的损失,而是它是否对中国经济造成了最大的伤害。如果它对中国经济造成了最大的伤害,尽管它会对自己造成伤害,但它将继续朝着这个方向前进。

网易研究局:今年3月以来,中美两国就经贸问题进行了多次高层互访。每次谈判似乎都会产生结果,但很快就会被特朗普推翻。特朗普为什么要这么做?

陈志武:特朗普的行为有时甚至没有让美国人清楚他是否有系统的做事计划,以及他是否经过了大量的研究和深思熟虑。这也是美国社会头疼的问题。因此,中国在面对特朗普时遇到这样的问题并不奇怪。然而,如果贸易战完全是特朗普的个人原因,我认为这样的结论可能与现实不符。

特朗普的背信弃义对美国在世界上的信誉造成了极大的伤害。但从另一个角度来看,特朗普是个商人,因此他对中国“儒家”和“温和”做事的方式有了更好的理解。据我所知,他过去曾与香港至少12家大型家族企业做过很多生意,并从香港的家族企业中获得很多经济利益。特朗普将他过去的商业经验应用于贸易战争决策,因为他(和我认识的许多美国商界人士一样)已经明确表示,每次他谈到中国的情况,他都必须坐下来说一些类似“我祖父过去非常喜欢中国,他可以学习中国文学”的话。我父亲也经常去中国旅行,尤其喜欢中国艺术,然后我也喜欢中国”等等,这样谈判可能会变得容易一些。因为在美国商人和政治精英眼中,说这样的话是零成本的。虽然他们并不真的这么认为,但说这样的话会软化对方认真谈判的决心和立场。对方可能更愿意接受以下条件。因此,美国商人已经学会了这种策略,特朗普在成为总统后也使用了这种策略。因此,我希望国内有关部门不要把特朗普或其他官员的言论当真,因为他们知道中国人民非常喜欢这种感觉。

网易研究局:中美贸易战的可能性有多大?

陈志武:我想现在已经开始了。这场贸易战的背景由来已久,历史背景在起作用,所以这场贸易战不会在短期内停止。我们知道,特朗普还对欧盟、加拿大和墨西哥实施了许多贸易制裁,对欧洲向美国出口的钢铁、铝和其他大宗商品征税。我的理解是,特朗普团队希望向欧盟施压,然后让欧盟在国防和经济贸易政策方面尽可能与美国保持一致。

网易研究局:有消息称,美国已经开始控制中国企业在美国高科技企业的投资。中美贸易冲突的矛头可能会转向高科技领域。你如何看待这一转变?谁将是下一个中兴通讯?

陈志武:现在特朗普团队正在研究并将推出具体计划来限制中国在美国某些行业的投资。可能会引入一些法案。最终会是什么样子还不确定。

中国是一个大国,拥有世界1/5的人口,有责任促进至少1/5的世界创新。也就是说,至少100年后,中国应该确保世界上使用的20%的技术是由中国人创造和开发的。但与此同时,如果我们认为所有的技术只能由中国自己的原创技术使用,而不能使用进口技术,那将是一个非常大的错误。因为世界上没有一个国家能够真正意识到所有的技术都是在自己的国家中独创的,美国也不能做到这一点。

网易研究局:最近,中国经济出现了一系列令市场担忧的因素。人民币兑美元汇率下跌,a股下跌,需求指数增速放缓。为什么中国经济会出现这样一系列连锁反应,这与中美贸易冲突有什么关系?

陈志武:中国的股市、汇率、宏观经济指标甚至债务违约都同时下降,主要原因有三个:

首先,从1997年和1998年的亚洲金融危机开始,特别是2008年的金融危机,中国不惜一切代价增加投资和基础设施投资,以稳定增长。如此多的高速火车、高速公路和新城镇看起来很美,但是研究经济的人都知道世界上没有免费的午餐。当你借了这笔钱,你就提前透支了未来的发展,直到今天。一定程度的透支是好的,但如果做得太多,未来的增长将会提前到今天,因此去杠杆化是正确的,否则未来的危机将会更加严重。不足为奇的是,过去积累的无序投资和借贷造成的问题给经济低迷、股市和汇率带来了一些压力。

第二大背景,行政干预和刚性支付保护了许多坏账。目前,各级地方政府透支过多,此时存在较大的债务违约风险,这不足为奇。

第三是中美贸易冲突。中美贸易冲突的影响主要是很多不确定性。未来的中美贸易战和中国与其他国家的贸易关系的发展是相当不确定的。这使得金融和资本市场的参与者在未来要求更高的投资回报,因为不确定性增加,投资回报必须更高。然而,在过去,a股泡沫仍然相对较大。过去,人民币本身的汇率太高,这意味着它应该贬值一点。因此,此时不确定性的增加给a股、债券和外汇市场带来了相对较大的下行压力。

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